Przesunięty przez: Tech 2009-04-25, 17:42 |
Autor |
Wiadomość |
 |
chicken
|
Wysłany: 2008-01-12, 13:53 ciagle sie waÂży??
|
|
|
Gość
|
witam... jestem pierwszy raz na waszej stronie bo naprawde rozkladam rece.... zapodkladowalem samochod juz 2 raz calutki... nigdzie nie przetarlem podkladu, odtluscilem odtluszczaczem, baze rozcienczalem tylko i wylacznie rozcienczalnikiem bazowym.... a baza znowu mi sie zwazyla na podkladzie ( po raz drugi)... prosz eo pomoc, bo dostane siwych wÂłosĂłw od tej zje..... corsy :[ |
|
|
|
 |
zed
|
Wysłany: 2008-01-12, 15:58
|
|
|
Gość
|
jaki podklad?
jaka baza?
jak to "waÂżenie" wyglÂąda? |
|
|
|
 |
chicken
|
Wysłany: 2008-01-12, 16:49
|
|
|
Gość
|
podklad akrylowy "profit", baza srebrna perla z nowola,a wazenie nazywam tzw na forum " mapkÂą" .... |
|
|
|
 |
rbfm
|
Wysłany: 2008-01-12, 17:06
|
0
|
|
|
Pomógł: 21 razy Posty: 1890 Skąd: KrakĂłw
|
Cytat: | podklad akrylowy "profit" |
tu masz odpowiedz |
|
|
|
 |
chicken
|
Wysłany: 2008-01-12, 17:10
|
|
|
Gość
|
kurde ale zawsze robilem tym podkladem i bylo ok.... tzn co na jaki najelpiej zmienic?? |
|
|
|
 |
marikk
|
Wysłany: 2008-01-12, 17:12
|
0
|
|
|
Pomógł: 3 razy Posty: 249
|
ÂŚwiĂŞta racja gĂłwno jakich maÂło niewiem jak inni tym mogÂą robiĂŚ |
|
|
|
 |
rbfm
|
Wysłany: 2008-01-12, 17:15
|
0
|
|
|
Pomógł: 21 razy Posty: 1890 Skąd: KrakĂłw
|
chicken napisał/a: | tzn co na jaki najelpiej zmienic?? |
na novol. wtedy masz pewnosc ze sie nie zwazy |
|
|
|
 |
zed
|
Wysłany: 2008-01-12, 17:21
|
0
|
|
|
Pomógł: 7 razy Posty: 328
|
http://www.dupontrefinish...ady+Lakiernicze
a ten novol to dobre rozwiÂązanie bedzie (jakosciowo i cenowo) |
_________________ Inteligentni ludzie sÂą czĂŞsto zmuszani do picia, by bezkonfliktowo spĂŞdzaĂŚ czas z idiotami |
|
|
|
 |
ÂŁukasz79
|
Wysłany: 2008-01-12, 17:51
|
|
|
Gość
|
Mo¿e problem nie tkwi wy³¹cznie w niskiej jakoœci podk³adu, mo¿e u¿y³eœ z³ego rozcieùczalnika (za szybkiego),lub robi³eœ za male odstêpy miêdzy warstwami albo zbyt grube co spowodowa³o, ¿e czêsc rozc. zosta³a w nim uwiêziona |
|
|
|
 |
DrCruel
|
Wysłany: 2008-01-12, 18:45
|
0
|
|
|

Posty: 418
|
O jakim podkÂładzie piszecie? To profit czy profix? |
|
|
|
 |
marikk
|
Wysłany: 2008-01-12, 19:01
|
0
|
|
|
Pomógł: 3 razy Posty: 249
|
|
|
|
 |
chicken
|
Wysłany: 2008-01-12, 20:21
|
|
|
Gość
|
a mi chodzilo o profit... , wlasnie wrocilem z garazu... zapodkladowalem cal samochod jeszcze raz... jutri sie okaze co z tego wyjdzie... |
|
|
|
 |
rbfm
|
Wysłany: 2008-01-12, 20:22
|
0
|
|
|
Pomógł: 21 razy Posty: 1890 Skąd: KrakĂłw
|
chicken napisał/a: | zapodkladowalem cal samochod jeszcze raz |
3 raz?
wytrwaly jestes |
|
|
|
 |
chicken
|
Wysłany: 2008-01-12, 20:31
|
|
|
Gość
|
szczerze to mam juz dosc, ale zapodkladowalem wlasnie 3 raz... jak teraz sie cos powazy dre wszystko do golej blachy... |
|
|
|
 |
Amiggo
|
Wysłany: 2008-01-12, 20:47
|
0
|
|
|

Pomógł: 4 razy Posty: 356
|
chicken napisał/a: | jak teraz sie cos powazy dre wszystko do golej blachy... |
No i zawziĂŞty ! |
|
|
|
 |
ÂŁukasz79
|
Wysłany: 2008-01-12, 20:49
|
|
|
Gość
|
Kolejne nak³adanie podk³adu na pozornie utwardzony wczeœniejszy, nic tutaj mo¿e nie daÌ, baza bowiem ma inne proporcje tj. du¿o wiêksz¹ iloœÌ rozcieùczalnika (2:1 , 1:1 itp) co mo¿e spowodowaÌ kolejn¹ zwa¿kê. Chyba czeka ciê usuwanie podk³adu do go³ego czego nie ¿ycze. Powodzonka |
|
|
|
 |
marikk
|
Wysłany: 2008-01-12, 21:37
|
0
|
|
|
Pomógł: 3 razy Posty: 249
|
TeÂż mi sie wydaje,Âże czeka kolege usuwanie podkÂładu |
|
|
|
 |
rbfm
|
Wysłany: 2008-01-12, 21:46
|
0
|
|
|
Pomógł: 21 razy Posty: 1890 Skąd: KrakĂłw
|
kolego zrob probe nitro zanim znowu zaladujesz baze. po co tracic w koncu nie tani lakier. |
|
|
|
 |
chicken
|
Wysłany: 2008-01-12, 21:55
|
|
|
Gość
|
zostawiam ten lakier na cos inego... poczekam do poniedzialku i zapyle ten szmelc jakims akrylem |
|
|
|
 |
rbfm
|
Wysłany: 2008-01-12, 22:00
|
0
|
|
|
Pomógł: 21 razy Posty: 1890 Skąd: KrakĂłw
|
chicken napisał/a: | zostawiam ten lakier na cos inego... poczekam do poniedzialku i zapyle ten szmelc jakims akrylem |
czymkolwiek bys tego nie zapylil, to i tak zrob probe nitro. chcesz miec jeszcze wiecej roboty ze zdzieraniem akrylu ? proba nitro to sekunda roboty i nic nie kosztuje a daje duzo |
|
|
|
 |
chicken
|
Wysłany: 2008-01-12, 22:06
|
|
|
Gość
|
mozesz jasniej... bo ja naprawde jestem poczatkujacy i na dodatek samouk heh to jest dopiero moje 7 auto ktore lakieruje....;/ |
|
|
|
 |
rbfm
|
Wysłany: 2008-01-12, 22:12
|
0
|
|
|
Pomógł: 21 razy Posty: 1890 Skąd: KrakĂłw
|
chicken napisał/a: | mozesz jasniej... bo ja naprawde jestem poczatkujacy i na dodatek samouk heh to jest dopiero moje 7 auto ktore lakieruje....;/ |
aa no to trzeba bylo tak od razu
bierzesz szmatke, moczysz ja w nitro, przykladasz. po kilku min patrzysz co sie dzieje miedzy szmatka a powierzchnia. jesli sie wazy no to dupa. jesli nic to ok. |
|
|
|
 |
chicken
|
Wysłany: 2008-01-12, 22:17
|
|
|
Gość
|
ale wiesz co jest najciekawsze, ze jak pomalowalem pierwszy raz to wyskoczylo mi to w powiedzmy 3,4 miejscach i dach byl ok.. a jak pomalowalem drugi raz to caly dach mi obsyfilo dziwne.... no ale nic.. dziekuje za wszystkie info... jutro robie probe . modlmy sie :D |
|
|
|
 |
rbfm
|
Wysłany: 2008-01-12, 22:18
|
0
|
|
|
Pomógł: 21 razy Posty: 1890 Skąd: KrakĂłw
|
a czy ty przypadkiem nie zapomniales dodac utwardzacza do podkladu, ewentualnie nie dales moze za malo lub za duzo? |
|
|
|
 |
chicken
|
Wysłany: 2008-01-12, 22:26
|
|
|
Gość
|
hmmmm za malo na pewno nie i za duzo chyba raczej tez.. dalem tak , jak zawsze ... tak to jest jak wszyscy lakiernicy wyjada do anglii i trzeba zaczac malowac te condony samemu ;/ ide na garaqz zobaczyc ta probe z nitro... |
|
|
|
 |
rbfm
|
Wysłany: 2008-01-12, 22:30
|
0
|
|
|
Pomógł: 21 razy Posty: 1890 Skąd: KrakĂłw
|
chicken napisał/a: | dalem tak , jak zawsze |
hehe ale czy dales tak jak producent wymyslil? |
|
|
|
 |
chicken
|
Wysłany: 2008-01-12, 22:46
|
|
|
Gość
|
trzymalem szmatke na powierzchni zapodkladowalem ok 6 min.... poza tym, ze odbila mi sie troche szmatka jak docisnalem mocniej do karoserii to nic sie nie dzialo.... i co proponujesz rbfm??? tak daje tak jak producent zalecil, czasami troszke moze wiecej... |
|
|
|
 |
marikk
|
Wysłany: 2008-01-12, 22:46
|
0
|
|
|
Pomógł: 3 razy Posty: 249
|
chicken napisał/a: | hmmmm za malo na pewno nie i za duzo chyba raczej tez.. dalem tak , jak zawsze ... | najlepiej uÂżywaj listew mierniczych lub kubkĂłw z podziaÂłkÂą wtedy zawsze dolejesz odpowiedniÂą iloœÌ utwardzacza i rozcieĂączalnika do nabycia w kaÂżdej mieszalnii |
|
|
|
 |
rbfm
|
Wysłany: 2008-01-12, 22:52
|
0
|
|
|
Pomógł: 21 razy Posty: 1890 Skąd: KrakĂłw
|
Cytat: | odbila mi sie troche szmatka jak docisnalem mocniej |
czyli nieutwardzony podklad. kiedy go kladles?
chicken napisał/a: | czasami troszke moze wiecej... |
nigdy nie zrozumiem po co ludzie poprawiaja fabryke. setki godzin spedzone na testach ida w pizdu.... |
|
|
|
 |
piotrusiek
|
Wysłany: 2008-01-12, 23:33
|
0
|
|
|
Pomógł: 1 raz Posty: 64
|
a pewny jesteœ ¿e problem tkwi w podk³adzie ,a nie w wodzie z instalacji powietrza lub Ÿle odt³uszczonego autka ,jak jesteœ pewien ¿e to wina podk³adu to ja osobiœcie : po pierwsze dobrze dosuszy³ podk³ad , ¿eby rozpuszczalnik odparowa³ ,po drugie zmatowi³ bym ten podk³ad i jeszcze raz odt³uœci³ zmywaczem silikonowym , po trzecie kupi³ bym sobie izolator (base coat ) i z pó³ godziny przed lakierowaniem cieùko przelakierowa³ bym sobie auto ,jak podeschnie to k³adê pierwsz¹ cieniutk¹ warstwe bazy i czekam a¿ podeschnie ,jak nic sie nie dzieje to nastêpne ,dosuszam dobrze i niema bata musi wyjœÌ .
jeszcze jedno jak podkÂład przy szlifowaniu zabija ci papier to albo jest niedosuszony ,albo do niczego (wtedy zalecam wymieniĂŚ na inny < albo malowaĂŚ bazÂą wodnÂą 100% woda nie gryzie sie z podÂłoÂżem >) |
|
|
|
 |
ixell
|
Wysłany: 2008-01-13, 02:15
|
0
|
|
|

Pomógł: 4 razy Posty: 283 Skąd: Kalisz
|
|
|
|
 |
chicken
|
Wysłany: 2008-01-15, 21:11
|
|
|
Gość
|
witam.. nie uwierzycie... pojechalem po lakier do innego kolesia... mowie jaki nmer itp itd i zaczynam gadac , ze wszytsko mi si epowazylio itp itd, a koles ktory wszedl zaraz za mna pyta sie mnie gdzie dobieralem... mowie ze tu i tam , ze z novola itd , a on na to ze ma to samo i konsultowal sprawe ze swoimi kolegami po fachu i co sie okazalo... po prostu farba juz byla rozkopana z rozcienalnikiem w dosyc duzej ilosci, kiedy kazdy z nas dolewal jeszcze raz tyle to po prostu bylo za duzo rozcienczalnika i cenzura za przeproszeniem podklad.... ewidentnie go rozpuszczalo... w weekend beda fotki to ocenicie prace.. |
|
|
|
 |
chicken
|
Wysłany: 2008-01-15, 21:12
|
|
|
Gość
|
a teraz dobralem z debera i jest gitara |
|
|
|
 |
online
|
Wysłany: 2008-01-15, 21:28
|
0
|
|
|
MTGarage.
Pomógł: 10 razy Posty: 722 Skąd: ÂŚlÂąsk - ÂŚwierklaniec
|
no i masz tu [...] polskie sklepy i mieszalnie... lakiernicy oszczĂŞdzÂąjÂą i jeszcze oni chcÂą... zÂłodzieje. a potem, ze np. novol taki zÂły fee i w ogole jest |
_________________
Lakierowanie motocykli i skuterĂłw!
www.bikepics.com/members/online/ |
|
|
|
 |
Bisuside14
|
Wysłany: 2008-01-15, 21:33
|
0
|
|
|
Pomógł: 9 razy Posty: 348
|
)OOOO kurcze, ale jaja. No to trzeba mieÌ pecha ¿eby trafic na taka baze 3 razy auto malowaÌ(malowa³eœ ca³e czy czêœÌ ). Ile p³aci³eœ za 1l bazy |
|
|
|
 |
rbfm
|
Wysłany: 2008-01-15, 21:43
|
0
|
|
|
Pomógł: 21 razy Posty: 1890 Skąd: KrakĂłw
|
chicken napisał/a: | po prostu farba juz byla rozkopana z rozcienalnikiem w dosyc duzej ilosci, kiedy kazdy z nas dolewal jeszcze raz tyle to po prostu bylo za duzo rozcienczalnika i cenzura za przeproszeniem podklad.... ewidentnie go rozpuszczalo... w weekend beda fotki to ocenicie prace.. |
pomysl ! gdyby to byla prawda to proba nitro by to wykazala. skoro szmatka zamoczona w calosci w nitro nie rozpuszcza podkladu, to jak moze robic to baza!!! wg mnie to jakies brednie. albo kupiles novola ktory nim nie jest. obstawiam na chujowy podklad mimo wszystko. |
|
|
|
 |
Bisuside14
|
Wysłany: 2008-01-15, 21:46
|
0
|
|
|
Pomógł: 9 razy Posty: 348
|
Na 1L/ bazy to przynajmniej zaoszczĂŞdzili z 25zÂł. |
|
|
|
 |
chicken
|
Wysłany: 2008-01-15, 21:56
|
|
|
Gość
|
na tylniej klapie zostal profit czyli niby ten chujowy podklad i nic sie nie zrobilo !! dzisiaj kumplem tez polozyl lakier na profit i bylo ok ale rowniez z debbera |
|
|
|
 |
rbfm
|
Wysłany: 2008-01-15, 22:06
|
0
|
|
|
Pomógł: 21 razy Posty: 1890 Skąd: KrakĂłw
|
chicken napisał/a: | na tylniej klapie zostal profit czyli niby ten chujowy podklad i nic sie nie zrobilo !! dzisiaj kumplem tez polozyl lakier na profit i bylo ok ale rowniez z debbera |
powiem tak. jesli bys rozcienczyl baze nawet 100-1 lub nawet psiknal samym rozceinczalnikiem do bazy, to nie ma prawa ci zwazyc podkladu. kupiles jakis zepsuty lakier w takim razie. |
|
|
|
 |
chicken
|
Wysłany: 2008-01-15, 22:09
|
|
|
Gość
|
no ja tam sie klocic nie bede... mozliwe, ze i masz racje, masz doswiadczenie itd... ale dziekuje za wasza pomoc !! pozdrawiam |
|
|
|
 |
danielpainter
|
Wysłany: 2008-01-15, 22:54
|
0
|
|
|
AIRBRUSH:D:D:D:D
Pomógł: 6 razy Posty: 256 Skąd: Zgierz
|
Jesli chodz o debeera to polecam serdecznie ich poliuretany. Pomalowalem nimi juz pare autek(caÂłoÂści) i uwazam ze jest wypas, duzo lepszy od akrylu, lepiej sie nim maluje i Âładniej wyglÂąda, no i jest bardziej odporny na zarysowania. Wielu moich znajomych lakiernikĂłw to potwierdza
A no i cena..... ahh..... az miÂło popatrzeĂŚ
Sorry za OT |
|
|
|
 |
ixell
|
Wysłany: 2008-01-16, 00:51
|
0
|
|
|

Pomógł: 4 razy Posty: 283 Skąd: Kalisz
|
A ja jeÂśli chodzi o debeera, to polecam trzymaĂŚ siĂŞ jak najdalej od tej firmy... Czy widzieliÂście jak z bazy lakier schodzi caÂłymi pÂłatami, np z maski 1x1 metr? Nie? Ja widziaÂłem, jak ludzie pÂłakali bo musieli poprawiaĂŚ kupĂŞ aut po debeerze. To jest hujnia.
Je¿eli baza jest rozcieùczona, starczy j¹ po³o¿yÌ w ciep³ym miejscu na kilka dni. Rozcieùczalnik czy te¿ nitro s¹ l¿ejsze od bazy. Je¿eli lakier siê rozwarstwi to ewidentnie by³o coœ dolane. Wa¿enie wystêpuje czêsto przy ³¹czeniu gównianego podk³adu np alkidowppoliuretanowego (najtaùszy) z baz¹, szczególnie bazami agresywnymi (np Sikkens) |
_________________ ZOBACZ
http://www.allegro.pl/my_page.php?uid=7388319
http://www.allegro.pl/my_page.php?uid=3442968
www.autolakier.pl
 |
|
|
|
 |
rbfm
|
Wysłany: 2008-01-16, 01:10
|
0
|
|
|
Pomógł: 21 razy Posty: 1890 Skąd: KrakĂłw
|
ixell napisał/a: | gĂłwnianego podkÂładu np alkidowppoliuretanowego |
o w morde. w zyciu bym nie wpadl na to zeby takie cos kupic i uzyc. kto produkuje takie gowno ? |
|
|
|
 |
danielpainter
|
Wysłany: 2008-01-16, 18:02
|
0
|
|
|
AIRBRUSH:D:D:D:D
Pomógł: 6 razy Posty: 256 Skąd: Zgierz
|
Dobre
ja malowalem 3 lata debeerem i nigdy mi nic nie zchodziÂło. To sa dobre lakiery tyle tylko ze przeznaczone do uzywania przez lakiernikĂłw a nie malaÂży
Od pó³tora roku mam ich wode i tez nie mam zastrzezen choc zadko jej uzywam
@Ixell: Ostatnio sÂłyszaÂłem od lakiernika z 20-o letnim stazem w zawodzie ze Spies Hecker jest do dupy a Standox to rewelacja Ale sie usmiaÂłem.
Lepiej podpierac sie swoim doswiadczeniem niz opiniami innych
Pozdrawiam
[ Dodano: 2008-01-16, 18:03 ]
A poliuretan z debeera jest wypas i zdania nie zmienie, polecam |
|
|
|
 |
cudak2004
|
Wysłany: 2008-01-16, 19:28
|
0
|
|
|
Posty: 45
|
ixell, Widze Âże masz pojĂŞcie """"JeÂżeli baza jest rozcieĂączona, starczy jÂą poÂłoÂżyĂŚ w ciepÂłym miejscu na kilka dni. RozcieĂączalnik czy teÂż nitro sÂą lÂżejsze od bazy.JeÂżeli lakier siĂŞ rozwarstwi to ewidentnie byÂło coÂś dolane"""" cytuje ciebie widze ze sie znasz ale chyba nie na tym -CzÂłowieku lakier jest ciĂŞzszy moze siĂŞ myle---- moze inaczej dolej do wody jakis syrop wymieszaj i zosaw tez ci sie rozwarstwi i jak to nazawales napewno tez ktos tam cos dolaÂł zapewne:):):)Powiem ci tak jezeli nie wiesz o co chodzi to proponuje fizyka hmm klasa 6 podst. tam jest ladnie objasniane A jezli chodziÂł lakier z bazy to nie bylo zachowane odparowanie miedzy warstwmi za szybko ktos polozyl clear a jak znasz debeera rozciencza sie go 1:1 wiec duzo jest tam rozcieĂą. i musi to odparowac !~
pozdro |
|
|
|
 |
ÂŁukasz79
|
Wysłany: 2008-01-16, 19:56
|
|
|
Gość
|
Ka¿dy zachwala swoje. A z³e zdanie o jakims systemie zas³yszane od kogoœ , a czesto nie sprawdzone, g³osi na lewo i prawo. Ja maluje DeBeerem przesz³o 5 latek i nigdy nie mia³em z tymi lakierami najmniejszych problemów. A co do ³uszczenia siê bezbarwnego to i owszem, takim problem zaistnia³ dobre kilka lat temu. NIe pamiêtam co by³o tego przyczyn¹, ale zosta³o to naprawione przez fabryke. Jeœli to dzieje sie teraz to niew¹tpliwie jest to b³¹d samego "malarza". |
|
|
|
 |
ixell
|
Wysłany: 2008-01-17, 00:06
|
0
|
|
|

Pomógł: 4 razy Posty: 283 Skąd: Kalisz
|
cudak2004 napisał/a: | ixell, Widze Âże masz pojĂŞcie """"JeÂżeli baza jest rozcieĂączona, starczy jÂą poÂłoÂżyĂŚ w ciepÂłym miejscu na kilka dni. RozcieĂączalnik czy teÂż nitro sÂą lÂżejsze od bazy.JeÂżeli lakier siĂŞ rozwarstwi to ewidentnie byÂło coÂś dolane"""" cytuje ciebie widze ze sie znasz ale chyba nie na tym -CzÂłowieku lakier jest ciĂŞzszy moze siĂŞ myle---- moze inaczej dolej do wody jakis syrop wymieszaj i zosaw tez ci sie rozwarstwi i jak to nazawales napewno tez ktos tam cos dolaÂł zapewne:):):)Powiem ci tak jezeli nie wiesz o co chodzi to proponuje fizyka hmm klasa 6 podst. tam jest ladnie objasniane A jezli chodziÂł lakier z bazy to nie bylo zachowane odparowanie miedzy warstwmi za szybko ktos polozyl clear a jak znasz debeera rozciencza sie go 1:1 wiec duzo jest tam rozcieĂą. i musi to odparowac !~
pozdro |
Czy Ty rozumiesz wogĂłle co piszesz? Chyba nie. O co Ci chodzi z tym ciĂŞÂższym lakierem? Wiesz o czym rozmawialiÂśmy?
Co do lakieru, schodziÂł bo mÂądrale z Debeera chcieli podrobiĂŚ siĂŞ pod sikkensa i zrobili zabezpieczenie chemiczne, Âżeby uÂżywaĂŚ oryginalnego rozcieĂączalnika, lakieru...
Cieniasy jesteÂście, Âże o tym nie wiecie, a prĂłbujecie siĂŞ mÂądrzyĂŚ. Ile Debeer ma miksĂłw aluminium, ile miksĂłw wiÂśniowych i niebieskich? PorĂłwnajcie to z profesjonalnymi systemami. Dopiero wtedy piszcie. Zdania nie zmieniĂŞ, CIENKI JEST I TYLE!!! |
_________________ ZOBACZ
http://www.allegro.pl/my_page.php?uid=7388319
http://www.allegro.pl/my_page.php?uid=3442968
www.autolakier.pl
 |
|
|
|
 |
danielpainter
|
Wysłany: 2008-01-17, 00:11
|
0
|
|
|
AIRBRUSH:D:D:D:D
Pomógł: 6 razy Posty: 256 Skąd: Zgierz
|
dobrze tylko ze ja mĂłwie o poliuretanie a nie o bazie. Jak za te cash produkt rewelacja |
|
|
|
 |
rbfm
|
Wysłany: 2008-01-17, 00:30
|
0
|
|
|
Pomógł: 21 razy Posty: 1890 Skąd: KrakĂłw
|
ixell,
a co ze szkoleniem? miales napisac pod koniec tyg i dupa.... |
|
|
|
 |
cudak2004
|
Wysłany: 2008-01-17, 17:40
|
0
|
|
|
Posty: 45
|
ixell, Jezli mowisz o profesjonalnych systemach i firmach o o jakich mowisz???Powiedz jakie sa lakiery najlepsze a jak znasz debeera to powiedz ile ma mix aluminium |
|
|
|