Szukaj FAQ Album



Przesuniêty przez: DrCruel 2009-04-25, 04:36
Autor Wiadomo¶æ
zelek-lakiernictwo 
Wys³any: 2008-12-08, 16:09   pistolet lakierniczy
0
UP DOWN


Posty: 35
Sk±d: z Warsztatu
Warto? wie ktos o tym cos co to za wynalazek?

http://allegro.pl/item500...let_okazja.htmlhttp://allegro.pl/item500...let_okazja.html

I jeszce jedno pytanie ktory pistolet lepszy RP HVLP HP do lakierowania zarowno baz± jak i klarem podkladem

ktos kto uzywa lub uzywal roznych niech sie wypowie bo ja uzywam pistoletu typu RP
 

mebArth 
Wys³any: 2008-12-08, 18:01   
0
UP DOWN

Pomóg³: 42 razy
Posty: 1797
Sk±d: Kraków
zelek wiesz....za 100zl to to ja mam butelke johny walkera. Sam zauwaz ze cena i nawet wykonanie kubka idbiega od NORM. Czego mozna sie spodziewac za 100z³? Szajsu na jedno malowanie - nawet na to nie patrz. To w MAKRO sa drozsze zestawy :) Oj zelek... poczytaj posty ludzików co do pistoli a ze 100z³ nawet nie wyskakuj bo smiech na sali.
CO do TYPU RP HP HVLP. To nie ma znaczenia. Mozna miec HVLP za 400, 1500 czy 1000 uzywke. Liczy sie jakosc, a czym ty malujesz czy chcesz malowac to juz zalezy od Ciebie.
Z tanszych produkcji koledzy pisali o star evo i walcomie. Naprawde...za 100z³ to mozna miec kupe a nie narzêdzie.
_________________
Bart
 
 

kamilbusko
Wys³any: 2008-12-08, 18:22   
0
UP DOWN

Posty: 349
cz³owieku daj sobie spokój z tym gównem. lepiej do³ó¿ 300 z³ z³ i kup star evo bo uwarzam ze jest warty swojej ceny. no chyba ze sata......
 

zelek-lakiernictwo 
Wys³any: 2008-12-08, 18:40   
0
UP DOWN


Posty: 35
Sk±d: z Warsztatu
Ok dzieki wielkie chlopcy bo myslalem ze by by³ jako dodatkowy pistolet do szpachli czy do podkladu ale jak szajs to niechce ;)
 

gola 
Wys³any: 2008-12-08, 20:05   
0
UP DOWN

Pomóg³: 23 razy
Posty: 855
waltery to sa naprawde dobre pistolety,nie wiem jak ten egzemplarz ktory jest na sprzedarz gdyz jest uzywany i w jakim faktycznie stanie jest?
Pracowalem kiedys czyms takim,jakies 3 lata temu i powiem ze porownalbym go do Iwaty z czystym sumieniem.
Mnie sluzyl do bezbarwnego,nie wiem jak sie na bazie spisuje bo nie probowalem nigdy.
Ceny tych pistoletow zaczynaja sie od 350 euro w gore.
Niemiecka produkcja,marka raczej slabo znana tak jak optima,ktora tez jest dobrym pistoletem.


mebArth napisa³/a:
...wykonanie kubka idbiega od NORM......

no tutaj wlsnie bym sie nie zgodzil,bo ksztalt on ma dziwaczny ale za to bardzo praktyczny,bo przy kubkach standardowych przy malej ilosci materialu w srodkui wiekszym przechyle pistolet pluje a tutaj tego zjawiska nie ma.
 

zelek-lakiernictwo 
Wys³any: 2008-12-08, 20:21   
0
UP DOWN


Posty: 35
Sk±d: z Warsztatu
gola napisa³/a:
waltery to sa naprawde dobre pistolety,nie wiem jak ten egzemplarz ktory jest na sprzedarz gdyz jest uzywany i w jakim faktycznie stanie jest?
Pracowalem kiedys czyms takim,jakies 3 lata temu i powiem ze porownalbym go do Iwaty z czystym sumieniem.
Mnie sluzyl do bezbarwnego,nie wiem jak sie na bazie spisuje bo nie probowalem nigdy.
Ceny tych pistoletow zaczynaja sie od 350 euro w gore.
Niemiecka produkcja,marka raczej slabo znana tak jak optima,ktora tez jest dobrym pistoletem.


mebArth napisa³/a:
...wykonanie kubka idbiega od NORM......

no tutaj wlsnie bym sie nie zgodzil,bo ksztalt on ma dziwaczny ale za to bardzo praktyczny,bo przy kubkach standardowych przy malej ilosci materialu w srodkui wiekszym przechyle pistolet pluje a tutaj tego zjawiska nie ma.


wygl±da³ na solidny wiec dlatego tu zapyta³em ale widze ze zdania sa juz podzielone ja niemialem nigdy takiego w reku ani niezna³em tej firmy ;)
 

jacklack 
Wys³any: 2008-12-08, 22:23   
0
UP DOWN


Pomóg³: 15 razy
Posty: 352
Cytat:
wygl±da³ na solidny wiec dlatego tu zapyta³em ale widze ze zdania sa juz podzielone ja niemialem nigdy takiego w reku ani niezna³em tej firmy ;)


Pistolet to podstawowe narzêdzie lakiernika ..nie polecam nikomu ¿adnych u¿ywanych pistoletów.. lepiej ju¿ tañszy kupiæ ni¿ u¿ywany (mo¿na se rêkê zepsuæ ;) )
 
 

siwy_1981 
Wys³any: 2008-12-08, 22:49   
0
UP DOWN
siwy1981

Pomóg³: 7 razy
Posty: 63
Je¿eli chodzi o firmê to jest to firma która specjalizuje siê w technikach natrysku hydrodynamicznego, airless. Nie powiedzia³bym ¿e to jest jaki¶ szajs i rozpadnie siê po kilku lakierowaniach. Nale¿y sobie uzmys³owiæ ¿e przy technikach natrysku bezpowietrznego i wspomaganego powietrzem, ci¶nienia liczy siê w dziesi±tkach barów. Takie sprzêty musz± byæ niezniszaczalne, dlatego wydaje mi siê ¿e takie pistolecik do nich bêdzie równie nie do zdarcia jak SATA, Devilbiss i Iwata.
 

Iwan
Wys³any: 2008-12-08, 23:30   
0
UP DOWN

Posty: 26
Panowie - a wystarczy tylko wpisaæ w Google de. markê pistoletu i ju¿ wszystko jasne.Oczywi¶cie trzeba znaæ choæ trochê niemiecki albo angielski.
Te typy pistoletów nie s± do lakierowania.To typowe niskoci¶nieniowe pistolety do klejenia natryskowego.Pisze na stronie jak wó³ - do klejów wiskozowych i dyspersyjnych. !!!Na przyk³ad do klejenia p³ytek, albo p³yt styropianowych itp.


WALTHER PILOT Vario-ND (System HVLP)

Niederdruck Klebstoff-Spritzpistole für niedrigviskose Dispersionsklebstoffe.
Pistolenkörper aus hochwertigem Kunststoff. Sämtliche
materialführenden Teile sind aus Edelstahl gefertigt. Gewicht:390 g.

Breit-Rundstrahl-Düseneinlage nach Wahl:
0,5 / 0,8 / 1,0 / 1,2 / 1,5 / 1,8 / 2,0 / 2,2 / 2,5 mm ø

http://www.walther-pilot....lot-vario.shtml

Dalsza dyskusja w tym temacie chyba bêdzie zbêdna ^^ ^^
Typowe dla Allegro - kto¶ co¶ sprzedaje tylko nie wie co i do czego to s³u¿y ^^


Ale tak z drugiej strony patrz±c - to zgodnie z my¶l± autora tego tematu - do nak³adania szpachli natryskowej to ten pistolet mo¿e i móg³by siê nadawaæ - na stronie niemieckiej oferuj± do niego kupê ró¿nych dysz.
 

gola 
Wys³any: 2008-12-09, 09:11   
0
UP DOWN

Pomóg³: 23 razy
Posty: 855
Iwan napisa³/a:
Panowie - a wystarczy tylko wpisaæ w Google de. markê pistoletu i ju¿ wszystko jasne.Oczywi¶cie trzeba znaæ choæ trochê niemiecki albo angielski.
Te typy pistoletów nie s± do lakierowania.To typowe niskoci¶nieniowe pistolety do klejenia natryskowego.Pisze na stronie jak wó³ - do klejów wiskozowych i dyspersyjnych. !!!Na przyk³ad do klejenia p³ytek, albo p³yt styropianowych itp.


WALTHER PILOT Vario-ND (System HVLP)

Niederdruck Klebstoff-Spritzpistole für niedrigviskose Dispersionsklebstoffe.
Pistolenkörper aus hochwertigem Kunststoff. Sämtliche
materialführenden Teile sind aus Edelstahl gefertigt. Gewicht:390 g.

Breit-Rundstrahl-Düseneinlage nach Wahl:
0,5 / 0,8 / 1,0 / 1,2 / 1,5 / 1,8 / 2,0 / 2,2 / 2,5 mm ø

http://www.walther-pilot....lot-vario.shtml

Dalsza dyskusja w tym temacie chyba bêdzie zbêdna ^^ ^^
Typowe dla Allegro - kto¶ co¶ sprzedaje tylko nie wie co i do czego to s³u¿y ^^


Ale tak z drugiej strony patrz±c - to zgodnie z my¶l± autora tego tematu - do nak³adania szpachli natryskowej to ten pistolet mo¿e i móg³by siê nadawaæ - na stronie niemieckiej oferuj± do niego kupê ró¿nych dysz.


a co powiesz na to lingwisto?
Miales ten pistolet kiedykolwiek w lapach?,jezeli nie to rzeczywiscie
Cytat:
Dalsza dyskusja w tym temacie chyba bêdzie zbêdna ^^ ^^


ale z toba :D

po angielsku

i po niemiecku

tylko
Cytat:
Oczywi¶cie trzeba znaæ choæ trochê niemiecki albo angielski.


^^ ^^ ^^ ^^ ^^ ^^ ^^ ^^ ^^ ^^ ^^ ^^ ^^ ^^

kolejna z wielu bzdur jakie na tym forum napisales
 

Iwan
Wys³any: 2008-12-09, 10:54   
0
UP DOWN

Posty: 26
A sprawdzi³e¶ mo¿e , ¿e w tym linku co poda³e¶ masz tylko model Vario i nic wiêcej (czyli pistolet do lakierowania).A w tej aukcji by³o wyra¼nie Vario - ND-k.Niestety ju¿ tej aukcji nie ma - bo j± usunêli wiêc trudno teraz sprawdziæ.Dlatego akurat ten pistolet by³ do klejenia.Poza tym dysza 1,5 to taka trochê ni w 5 ni w 9 - ani do lakierowania , ani podk³adu - bynajmniej dla mnie.
Ale co ja tam wiem - przecie¿ piszê na tym forum same bzdury - wiêc nie ma co na to w ogóle patrzeæ.
A tak miêdzy nami - to mo¿e wytkniesz mi publicznie te bzdury , które na forum napisa³em - byæ mo¿e wtedy siê czego¶ nauczê ( w szczególno¶ci jêzyka niemieckiego - bo zapewne znasz go lepiej ode mnie).
Pisanie , ¿e kto¶ pisze same bzdury - nie oparte choæby przyk³adem, to taka trochê lepperowska zabawa.Masz co¶ z niego?
 

gola 
Wys³any: 2008-12-09, 12:22   
0
UP DOWN

Pomóg³: 23 razy
Posty: 855
wlasnie trudno teraz to sprawdzic,bo aukcja usunieta.Ja tam nie widzialem k na koncu (moze przeoczylem).
Ty zreszta podales to w jezyku niemiecki odnoszac sie do pistoletu Vario ND

Cytat:
WALTHER PILOT Vario-ND (System HVLP)

Niederdruck Klebstoff-Spritzpistole für niedrigviskose Dispersionsklebstoffe.
Pistolenkörper aus hochwertigem Kunststoff. Sämtliche
materialführenden Teile sind aus Edelstahl gefertigt. Gewicht:390 g.

Breit-Rundstrahl-Düseneinlage nach Wahl:
0,5 / 0,8 / 1,0 / 1,2 / 1,5 / 1,8 / 2,0 / 2,2 / 2,5 mm ø.





Co do ostatniego zdania mojego postu
Iwan napisa³/a:
mebArth napisa³/a:
NIE MA TAKIEJ OPCJI zeby 50l kompresorek wydoli³ na Sacie 3000 po ca³osci maske z okulara! Wiec CH...z takim sprzetem jak nie dzia³a.


Ale Sata jet 100 wydoli bez problemu maskê okularnika i to bez problemu.


50 litrowym zbiornikiem w kompresorze to kola napompowac jest sztuka a nie wspomne juz o lakierowaniu maski mercedesa.

Pozniej lejesz tego lakieru ile wlezie na ta maske zeby byla gladka i dziwisz sie ze ci potem wychodza jak to nazwales mikroskopijne dziurki na bezbarwnym.
 

Iwan
Wys³any: 2008-12-09, 14:14   
0
UP DOWN

Posty: 26
Co do tej nieszczêsnej aukcji to rzeczywi¶cie trudno teraz powiedzieæ kto ma racjê - ja wcale nie negujê tego , ¿e mog³em siê pomyliæ - wydaje mi siê , ¿e by³a tam literka k bowiem skopiowa³em to z aukcji i wklei³em w Google de i otwar³ mi siê w³a¶nie ten link.
Ale dla mnie to ju¿ ma³o wa¿ne, bowiem w/g mnie i tak ten pistol z dysz± akurat 1,5 do lakierowania zbytnio by siê nie nadawa³, a takie tylko dysze by³y w komplecie.

Bardziej mnie interesuje w³a¶nie to stwierdzenie:

gola napisa³/a:





Co do ostatniego zdania mojego postu
Iwan napisa³/a:
mebArth napisa³/a:
NIE MA TAKIEJ OPCJI zeby 50l kompresorek wydoli³ na Sacie 3000 po ca³osci maske z okulara! Wiec CH...z takim sprzetem jak nie dzia³a.


Ale Sata jet 100 wydoli bez problemu maskê okularnika i to bez problemu.


50 litrowym zbiornikiem w kompresorze to kola napompowac jest sztuka a nie wspomne juz o lakierowaniu maski mercedesa.

Pozniej lejesz tego lakieru ile wlezie na ta maske zeby byla gladka i dziwisz sie ze ci potem wychodza jak to nazwales mikroskopijne dziurki na bezbarwnym.


Ty twierdzisz , ¿e maski okulara nie da siê wylakierowaæ 50 litrowym kompresorem - ja twierdzê , ¿e siê da.Pewna ró¿nica zdañ.Nie pisa³bym tego gdybym sam nie sprawdzi³.
Trudno mi teraz powiedzieæ na ile maska od okularnika jest wiêksza (sic!) od dwóch tylnich b³otników od Omegi do tego jeszcze dwóch zderzaków i lotki na tylni± klapê, ale ja jako¶ bez najmniejszego problemu lakierowa³em w³a¶nie te wszystkie elementy i to wszystko na raz.Co ciekawe jako¶æ tej roboty zupe³nie mnie zadawala, a co wa¿niejsze - zadwoli³a równie¿ kilku podobnych Tobie malkontentów :)
I jako¶ kompresor 50 litrów poci±gn±³ bez najmniejszych problemów.Nie ukrywam faktu , ¿e w trakcie lakierowania lecia³ on prawie ca³y czas , ale nawet przez chwilê nie spad³o mi na reduktorze ci¶nienie poni¿ej 6 bar.Wiêc jednak da siê , choæ nigdy nie twierdzi³em , ¿e najlepszy kompresor to w³a¶nie 50 litrowy.Wrêcz przeciwnie - na ca za³±czê dowód:

"...Oczywi¶cie zawsze lepiej mieæ du¿y kompresor (wiêksza mo¿liwo¶æ zastosowania drogiego pistoletu) - to nie podlega dyskusji, ale na pocz±tek ma³y te¿ tragiczny nie jest.A ju¿ bzdurzenie , ¿e przy ma³ym kompresorze zabraknie wiatru w po³owie b³otnika jest ca³kiem nie na miejscu.Nie ka¿dy zaraz lakieruje autobusy."

"Ja wszystko rozumiem - nawet napisa³em w po¶cie powy¿ej, ¿e lepiej mieæ du¿y i wydajny kompresor.Wiem równie¿ , ¿e Sat± jet 3000 hvlp na swoim kompresorku sobie nie polakierujê.Sporo poczyta³em na tym forum i nie tylko i wiem , ¿e wiêkszo¶æ pocz±tkuj±cych lub chc±cych sobie sporadycznie co¶ polakierowaæ albo nie staæ na bardzo drogi pistolet i kompresor , albo nie maj± a¿ takich wymagañ czy potrzeb..."

Jak sam teraz widzisz nie doczyta³e¶ wszystkich moich wypowiedzi - a bez wahania stwierdzi³e¶ jednoznacznie , ¿e piszê wiele bzdur.

Kto wiêc w tym uk³adzie bzdurzy????

gola napisa³/a:

...Pozniej lejesz tego lakieru ile wlezie na ta maske zeby byla gladka i dziwisz sie ze ci potem wychodza jak to nazwales mikroskopijne dziurki na bezbarwnym.


A tu kolejna, w³a¶nie Twoja bzdura - po pierwsze nigdy nie lejê lakieru ile wlezie , a problem z dziurkami by³ rzeczywi¶cie win± braku jakiegokolwiek odolejacza .
Po kupnie profesjonalnego odolejacza problemu z dziurkami nie mam ¿adnego.
Jako fachowiec powiniene¶ zauwa¿yæ, ¿e nieregularne dziurki raczej nie bêd± problemem nak³adania du¿ej ilo¶ci lakieru , ale raczej oleju.Znale¼li siê na forum tacy co to zauwa¿yli od strza³u i chwa³a im za to - bo przynajmniej jako amator wiedzia³em dok³adnie co mam za ich porad± dokupiæ.
Ty jednak do nich nie nale¿ysz jak widzê , a wiêc tym razem i Ty siê czego¶ nauczy³e¶, choæby o dziurkach.

Dla jasno¶ci dodam, ¿e w³a¶nie teraz na wylakierowanie dwóch przednich b³otników, maski i przedniego zderzaka (czyli kompletnego przodu w ¶redniej wielko¶ci samochodzie) zu¿y³em dok³adnie 700 ml bazy i pó³ litra klaru.
No có¿ jako amator mog³em sobie chyba pozwoliæ na a¿ tak± rozrzutno¶æ w materiale - szczególnie przy 50 litrowym kompresorze ;)

Pozdrawiam serdecznie
 

mebArth 
Wys³any: 2008-12-09, 16:46   
0
UP DOWN

Pomóg³: 42 razy
Posty: 1797
Sk±d: Kraków
Cytat:
¿e maski okulara nie da siê wylakierowaæ


Polakierowac czy pomalowac? Bo ja Ci maske i 24l pomaluje...a 150l polakieruje. Ile pauzujesz na nabicie baniaka przy 50l? W miêdzyczasie ostatnia linia schnie i zanim sie dope³ni baniak na 4,6bar to przy ³±czeniu masz poprusz.
NIKT mi nie powie ze 50l polakieruje strone np. czy nawet maske z okulara. NIKT. POMALOWAC sie da...owszem...swego czasu pelikana (taki rower) malowa³em...da³o sie :D 24l.
_________________
Bart
 
 

gola 
Wys³any: 2008-12-09, 20:53   
0
UP DOWN

Pomóg³: 23 razy
Posty: 855
wlasnie ta roznice chcialem zauwazyc.Pomalowac a polakierowac to dwie rozne rzeczy.
 

Iwan
Wys³any: 2008-12-09, 21:44   
0
UP DOWN

Posty: 26
No có¿ - je¿eli bez sprawdzenia w realu jeste¶cie w stanie stwierdziæ , ¿e ja pomalowa³em swoje elementy, a nie polakierowa³em - to w takim uk³adzie dalsza dyskusja jest chyba zbêdna.
Ja jedno wiem - po wylakierowaniu nawet nie musia³em jechaæ elementów papierem 2500 na mokro.Lakier roz³a³ siê idealnie - jak lustro.Zrobi³em to lekko tylko dlatego, ¿e lakierujê w gara¿u i zawsze mi trochê dziadostwa si±dzie.Niestety kabiny nie mam.
Dodam tylko ,¿e taki sam efekt mia³bym robi±c to kompresorem 400 litrów i sat± - kurz rodzaju u¿ytych narzêdzi raczej nie wybiera - wiêc polerunek i tak by mnie czeka³.

A co najwa¿niejsze - klient odbieraj±cy samochód z wymalowanym przodem przeze mnie - by³ bardzo zadowolony i nawet jednego trefnego miejsca nie znalaz³ .Co wiêcej - poleci³ mnie nawet innym , mimo ¿e jestem amatorem ;) . A przecie¿ o to chyba w tym wszystkim chodzi.

Niech moc kompresorów bêdzie jednak z Wami.
Pozdrawiam
 

mebArth 
Wys³any: 2008-12-09, 21:57   
0
UP DOWN

Pomóg³: 42 razy
Posty: 1797
Sk±d: Kraków
Iwan to no jedynie pogratulowac.
A co do sprawdzania w realu...ja juz przejad³em mase pistoli. Jedyne co to Iwata Sata i DeVilbiss zas³uguj± na miano narzedzia dla lakiernika. Do reszty mnie nikt nie przekona. CHocby ska³y law± sr..³y. MOze jestem nerformowalny ale to najwazniejsze narzedzie w pracy lakiernika i naprawde duzo od niego zale¿y.
Klient nie widzi blacharki, nie widzi szpachli, nie widzi podk³adu, On widzi efekt koncowy któy ty masz zrobic maja zajebisty pistol. Jak spieprzysz to musisz auto do p³ota stawiac zeby nie widzia³ abo modlic sie o deszcz. Jak umiesz malowac to idealny pistol to jak dlugopis z kiosku...jak posuniesz tak zostaje. Sa tancze alternatywy bo koledzy chwal± walcoma czy star evo ...Lepszy pistol = wiekszy bud¿et = waidomo co.
_________________
Bart
 
 

gola 
Wys³any: 2008-12-10, 09:19   
0
UP DOWN

Pomóg³: 23 razy
Posty: 855
Iwan napisa³/a:
Jako fachowiec powiniene¶ zauwa¿yæ, ¿e nieregularne dziurki raczej nie bêd± problemem nak³adania du¿ej ilo¶ci lakieru , ale raczej oleju.

Nie mialem z tym nigdy problemu,bo tam gdzie pracowalem lub pracuje nadal od takich rzeczy jest serwis wiec nie interesowal mnie twoj problem.



Iwan napisa³/a:
Dla jasno¶ci dodam, ¿e w³a¶nie teraz na wylakierowanie dwóch przednich b³otników, maski i przedniego zderzaka (czyli kompletnego przodu w ¶redniej wielko¶ci samochodzie) zu¿y³em dok³adnie 700 ml bazy i pó³ litra klaru.
No có¿ jako amator mog³em sobie chyba pozwoliæ na a¿ tak± rozrzutno¶æ w materiale - szczególnie przy 50 litrowym kompresorze ;)


Gratuluje,ja na sama maske i zderzak zurzywam wiecej lakieru,nie wspominajac o blotnikach ;)

Iwan napisa³/a:
Ty jednak do nich nie nale¿ysz jak widzê , a wiêc tym razem i Ty siê czego¶ nauczy³e¶, choæby o dziurkach...

Duzo to ty sie jeszcze musisz uczyc aby zostac choc tak niedoswiadczonym fachowcem jak ja,zapewniam cie.
 

mebArth 
Wys³any: 2008-12-10, 19:16   
0
UP DOWN

Pomóg³: 42 razy
Posty: 1797
Sk±d: Kraków
Co do prporcji to ja licze 1.5 raza wartosci bazy co ma klaru wejsc. Jak na maske wchodzi 0.4 bazy to klaru musze miec 0.6 + dodatki.Inaczej wychodzi niedopylona kupa. Tylko ze ja na 1 raz wylewam prawie ¿e..inni znów pyl± na 1 raz.
_________________
Bart
 
 

zed
Wys³any: 2008-12-15, 18:21   
0
UP DOWN

Pomóg³: 7 razy
Posty: 328
pistolety od 300 do 1300 pln
 

LAKIEROWANKO Strona G³ówna » LAKIERNICTWO SAMOCHODOWE » Warsztat

Odpowiedz do tematu  
Nie mo¿esz pisaæ nowych tematów
Nie mo¿esz odpowiadaæ w tematach
Nie mo¿esz zmieniaæ swoich postów
Nie mo¿esz usuwaæ swoich postów
Nie mo¿esz g³osowaæ w ankietach
Nie mo¿esz za³±czaæ plików na tym forum
Mo¿esz ¶ci±gaæ za³±czniki na tym forum
Skocz do: 

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group - recenzje mang