| Autor |
Wiadomość |
 |
|
trzeÂźwy inaczej
|
 Wysłany: 2013-08-04, 12:19
|
0
|
|
|
Pomógł: 10 razy
Posty: 950
|
|
|
|
|
|
|
Siekiera
|
| Wysłany: 2013-08-04, 12:52
|
0
|
|
|
Pomógł: 10 razy
Posty: 988
|
| No to jak z tÂą cenÂą za Roberlo? DodajÂą ten kisiel w tych 175 zeta? |
|
|
|
|
|
|
PROJEKTER
|
| Wysłany: 2013-08-04, 13:45
|
0
|
|
|
Pomógł: 15 razy
Posty: 1837
Skąd: MODULAR - equipment
|
OprĂłsz nazewnictwa i avantur o znaczenie danego sformuÂłowania ... waÂżna jest jeszcze czytanie ze zrozumieniem. Kolega novolek napisaÂł Âże Novol nie robi juÂż drukowanych katalogĂłw z fiszkami. Przeczytaj sobie wiĂŞc ten post i mĂłj, a potem ewentualnie wracaj z uwagami. Teraz to jesteÂś po przesuniĂŞciu wzrokiem po tym tekÂście.
| Projekter napisał/a: | | Fiszki sÂą drukowane i bĂŞdÂą bo to "spis treÂści" systemu mieszalniczego, a nie wzory kolorĂłw. KOLOR mapa czy kolor box ... kaÂżdy producent nazywa sobie to jak chce z zaÂłoÂżenia sÂłuÂży zupeÂłnie innemu celowi. .... |
I dodam ci Dementr takÂą uwagĂŞ ... Kilka razy pisaÂłem w postach Âże gĂłwnozjad jest ja zaraz ... bieda durnota i takie ta srata tata .... widzisz zaraÂżliwe jest teÂż to spÂłaszczani upraszczanie .... akryl, epoksyd, poliester .... jest hasÂło i niby kaÂżdy Âłapie podkÂład akrylowy podkÂład epoksydowy czy kit szpachlowy .... to samo uÂżyte w innym kontekÂście ... np lakieru epoksydowego wywoÂłaÂło by juÂż tu zamieszanie.
MoÂża to olaĂŚ ... pewnie olejmy. To jak tak to jako kompletny laik w temacie zadami ci specjalisto to samo pytanie co koledze novolek :
| Projekter napisał/a: | | ProszĂŞ mi wiĂŞc wyjaÂśniĂŚ w jednym zdaniu lub kilku ... Czy jest jakaÂś ró¿nicĂŞ miĂŞdzy fiszkÂą z katalogu kolorĂłw, a fiszkÂą z kolor mapy ( czyt. boxu , zbioru ) ? odnoszĂŞ wraÂżenie Âże dla Pana to jedno i to samo... |
Teraz przyznam cie siê do jeszcze jednego  PASTA PIGMENTOWA. Ja kolego Dementor jestem technologiem. Od zawsze pasta pigmentowa to okreœlenie pó³produktu ... wynika to nawet z kart technologi wyrobu polskiego producenta pigmentów, ¿e "pasta pigmentowa" to pó³produkt transportowy. Przesuniêcie kompletnie nie uzasadnione nie uprawnione i myl¹ce tego sformu³owania na pigmenty kolorystyczne mieszalni wywo³uje w¹tek w dyskusji z Bomblem w co w³¹cza siê @lukas.
To nie jest spór o ró¿ne stanowiska w tej samej sprawie. To spór o dwie ró¿ne substancje ich przeznaczenie i formê .... okreœlone niefortunnie tym samym pojêciem. Nie chcê siê powtarzaÌ bo i tak jest tu ju¿ masa tekstu ... ale zastosowanie "pasty pigmentowej" czyli prawdziwego produktu w³aœciwego produktu "pasty" w puszkach systemu mieszalniczego ( w uproszczeniu to kolorowy proszek w wosku lub czystej chemicznie wodzie ) nigdy nie pozwoli³oby na zrobienie z tego pe³nowartoœciowego lakieru bazowego .... no mo¿e w wiêkszoœci przypadków.
Wracaj¹c do FISZKI ... umiesz wyjaœniÌ ró¿nicê miedzy fiszka a ... fiszk¹ ? Fiszk¹ w kolor "zestawie", a fiszk¹ drukowan¹ ? Jak mi powiesz sprawdziÌ sobie kolor na fiszce to który katalog ma wzi¹Ì i sprawdziÌ ?
OczywiÂście Âże wiele sporĂłw na forum czy spraw mogÂłoby byĂŚ szybko wyjaÂśnione i poukÂładane a na potrzeby choĂŚby portalu dane sformuÂłowanie uÂżywane tylko w jednym umownym znaczeniu .... to sprawa konsekwencji i dogadania siĂŞ. Jedna poza portalem nie da siĂŞ wszystkiego pozmieniaĂŚ. DwĂłch fizycznych lakiernikĂłw dogada siĂŞ ze sobÂą szybciej niÂż lakiernik i technik ... albo lakiernik i technolog.
PamiĂŞtam kiedyÂś spĂłr o wymiary dysz w pistoletach ... sÂą czy nie sÂą w milimetrach. DziÂś kaÂżdy juÂż wie Âże jest tak i tak. ZaleÂży czy to sprzĂŞt markowy profesjonalny czy gniot Chin ... 2 / 3 lata temu wszyscy twierdzili Âże to zawsze wymiar mm. 1,5 to 1,5 mm. TwierdzĂŞ Âże NIE ... wiesz co dostaÂłem jako kontr argumenty ? ... fiszkĂŞ ze strony RM czu Glasuritu .... Âżart ...  .... ale podobnego babola opis 1,5 mm ze strony ww importera SATA ... maÂło tego z kart technicznych produktĂłw wszĂŞdzie ... dysza o Âśrednicy 1,6 mm .... nawet w instrukcji obsÂługi SATA w czĂŞÂści chyba rosyjskojĂŞzycznej dysza i wymiar 1,3 mm  ... No i teraz jak w dyskusji uczestniczy ... dureĂą roku kompletny negat ... i jeszcze koleÂś ktĂłry ma obsesjĂŞ wielkiego spisku Âświatowego ... do tego kilku lakiernikĂłw zaskoczonych Âże to co wiedzieli do tej pory to bzdura i 1,3 to 1,46 mm  .
WyobraÂź sobie przebieg tej dyskusji .
Oczywiœcie mog³eœ wejœÌ do tematu i siê k³óciÌ o kolor mapê Color master czy inne znaczenia ... mog³eœ te¿ bez k³ótni ... napisaÌ Rozumiem ¿e katalog fiszek kolorów to jest TO a .... Color box czy colorScala to rêcznie natryskiwane próbki ...
WeŸ pod uwagê Dementor ¿e tylko refinishu funkcjonuje taki system. Szczególnie przydatny dla dwuwarstwówek w solidzie i baz zmienno optycznych. Dal solidów jedno pow³okowych jest znacznie rzadziej wykorzystywany. ... i có¿ z tego jak i tak dni tego narzêdzia s¹ policzone  . Natomiast katalogi drukowane z fiszkami bêd¹ d³ugo w obiegu ... to proste narzêdzie ... a "spis treœci kolorów" musi byÌ na ka¿dej mieszalni.
[code="Dementor"]KtoÂś coÂś usÂłyszy, nauczy siĂŞ i nie nie dopuszcza do siebie Âże na to samo ktoÂś inny moÂże mĂłwiĂŚ inaczej w dodatku teÂż poprawnie.[/code]
Masz racjĂŞ. W kontekÂście twojego postu to ten upĂłr jest wadÂą a nawet zbĂŞdnÂą gÂłupotÂą.
Ale inny kontekst tego samego stwierdzenia daje juÂż do myÂślenia :
[code="Projekter"] UsÂłyszysz coÂś "Dementor", nauczy siĂŞ i nie dopuszczasz do siebie, Âże to samo sÂłowo ma inne znaczenie, poprawne to ono jest tylko w Âżargonie wÂąskiej grupy zawodowej. Gdy uÂżywasz go poza tÂą grupÂą nikt ciĂŞ juÂż nie rozumie albo dziwi siĂŞ co TY wygadujesz gÂłupolu ... jaka "pasta" jaka "fiszka" ? [/code] .....
I zwrĂłcĂŞ ci jeszcze uwagĂŞ Âże w takich dyskusjach jest coÂś takiego jak "geneza rozwoju sformuÂłowania". PrzeÂśledÂź sobie wÂątki ktĂłre siĂŞ pojawiajÂą w dyskusji. KaÂżdy kolejny
post to coraz mocniejsze rozdzielanie swobody traktowania danego okreÂślenia. Pewnie na poczÂątku dla mnie dla novolka i Bombla fiszka miaÂło znaczenie elastyczne. W innym temacie dwa zdania ... wyjaÂśnienia i nawet byÂło by wiadomo czy to prĂłbka lakierowana czy drukowana ... Tu oliwy do ognia w tym wÂątku dolaÂł kolega novolek ... stwierdzajÂąc Âże Novol nie drukuje wzornikĂłw. KaÂżdy producent drukuje ... robiono to kiedyÂś i bĂŞdzie to nadal tak robione. To tanie i bÂłyskawiczne. Te katalalogii fiszek kolorystycznych bĂŞdÂą w uÂżyciu jak kolor mapy i box przejdÂą juÂż do historii .... czyli zaraz.
Doskonale wiecie ¿e w wielu tych systemach jest nadal ten sam problem co z drukowanym mikro paseczkiem. Tak czy siak kolor próbnego natrysku po zrobieniu bazy ró¿ni siê nieco o tego rêcznie wykonanego z kolor boxu czy kolor mapy który dostarczy³ producent. Oczywiœcie zdarzaj¹ siê strza³y w 10. O nowym systemie Cromax Pro s³ysza³em ¿e idealnie opracowane receptury ... o Novolu niech siê wypowiadaj¹ co u¿ywaj¹ ... Wiêc komu jest niezbêdny potrzebny kolor box ? ... Zak³adaj¹c, ¿e to tylko katalog kolorów na samochodach z ich wariantami.
Kolor mapa ( nie ta durna Sikkensa ) tylko idea RM i Glasuritu by³a taka ¿eby kolory sz³y odcieniami o jeden ton ró¿nicy. To niby pozwala³o na szerszy wachlarz receptur. W praktyce specjalist¹ koloryst¹ i tak wystarcza drukowana próbka ... wiedza jak posiadaj i próbny natrysk tego co ukrêcili.
I na koniec .... Dlaczego bazy jednej firmy pasujÂą do samochodĂłw bez korekty, a w innej same wpadki ? KaÂżdy myÂśli i mĂłwi ... receptury do sÂą do dupy ! ... SÂłaby argument w dobie tak dopracowanej optyki fospektrofotometru i jego oprogramowania
Teraz jednak jak ktoœ przebrn¹³ przez te posty w temacie to ju¿ wie, ¿e to sprawa pigmentów ... pigmentacji komponentów. Jedni robi¹ je ze szlachetnych minera³ów ... inni kombinuj¹ z mieszankami taùszych zwi¹zków chemicznych id¹c trochê na kompromis. W efekcie jedna piêÌ czy mo¿e po³owo puszek na mieszalni to kompromis kolorystyczny ... inne idea³. Efekt gdy w recepturê wchodz¹ same "idea³y" kolor jest ok a receptura dopasowana do koloru samochodu. W inny kolor wchodzi 10, 20 czy 30 % takich "zastêpczych" pigmentów i trzeba siê "napociÌ" nad korekt¹ uzyskanego efektu . Niezorientowani... "gdzie jest problem ?" tworz¹ prawdopodobne ale nie prawdziwe historie o tym ¿e fabryka zmienia³ dostawcê lakieru, ¿e siê pomiesza³y lakiery w przewodzie automatu natryskowego na linii ... ¿e ASO przemalowa³o przed sprzeda¿¹ .... ¿e kolor wyp³owia³ ... i setki setki podobnych historii ... ?
Ciekawe ilu z was te posty powyÂżej pomogÂły lepiej zrozumieĂŚ ten mechanizm z kolorami na mieszalni i pigmentami ... ilu z was siĂŞ tego domyÂślaÂło ... a ilu teraz dopiero wkurzy siĂŞ na mieszalnie z ktĂłrej kupujÂą lakiery .... faktem niestety jest Âże drogie wodorozcieĂączalne systemu w refinishu sÂą teraz duÂżo lepiej dopracowane kolorystycznie niÂż stare systemy konwencjonalne i te "ogĂłlnego stosowania" Pigmenty uÂżywane do produkcji lakierĂłw fabrycznych, sÂą prawie takie same jak w lakierach wodorozcieĂączalnych w refinishu.
[ Dodano: 2013-08-04, 13:48 ]
| trzeÂźwy inaczej napisał/a: | http://lakierowanko.info/viewtopic.php?t=7764
ZrĂłbmy coÂś na wesoÂło  |
ÂŚwietna idea  ... czas siĂŞ poÂśmiaĂŚ ... ?MuszĂŞ z dzieciakiem na basen bo mu obiecaÂłem. WrĂłcĂŞ to siĂŞ po chichramy |
_________________
Chcesz wiedzieĂŚ wiĂŞcej ? ... projekter@projekter.pl
 |
|
|
|
|
|
|
Dementor
|
| Wysłany: 2013-08-04, 15:40
|
0
|
|
|
Posty: 364
|
| PROJEKTER napisał/a: | | WracajÂąc do FISZKI ... umiesz wyjaÂśniĂŚ ró¿nicĂŞ miedzy fiszka a ... fiszkÂą ? FiszkÂą w kolor "zestawie", a fiszkÂą drukowanÂą ? Jak mi powiesz sprawdziĂŚ sobie kolor na fiszce to ktĂłry katalog ma wzi¹Ì i sprawdziĂŚ ? |
Napisz mi te dwa zdania jeszcze raz bo nie rozumiem tego 
| PROJEKTER napisał/a: | Natomiast katalogi drukowane z fiszkami bĂŞdÂą dÂługo w obiegu ... to proste narzĂŞdzie ... a "spis treÂści kolorĂłw" musi byĂŚ na kaÂżdej mieszalni.
|
Czy ten "spis treÂści" to chodzi ci o taki wzornik jak na zdjĂŞciu ktĂłre wkleiÂłem w jednym z poprzednich postĂłw?
Rozumiem ¿e taki drukowany wachlarz pomaga mi znaleŸÌ nr koloru jak kolorbox u³o¿ony jest markami.
Daj mi konkretny przykÂład ktĂłra firma dostarcza teraz takie drukowane "spisy tresci" bo ja chyba w czarnej dupie ÂżyjĂŞ. Nikt tego teraz nie chce dawaĂŚ. Dostajesz kolorbox uÂłoÂżony markami albo chromatycznie i tyle, dalej radÂź sobie sam. Ci co maja roÂżne stare wersje to sobie radzÂą a ci co dopiero zaczynajÂą to niestety majÂą problem. Koszty sie teraz tnie a ty mĂłwisz Âże one bĂŞdÂą jeszcze dÂługo w uÂżyciu.
Novol teÂż nie ma takiego drukowanego wachlarza wiĂŞc skÂąd ty chcesz te skany robiĂŚ?
W konwecji i wodzie Novol daje kolorbox uÂłoÂżony markowo a w systemie akrylowym 2K kiedyÂś byÂły markowe a teraz sÂą chromatyczne. Wszystko jest lakierowane takie jak w tym linku
http://spectral.pl/#22 |
|
|
|
|
|
KK 
|
| Wysłany: 2013-08-04, 15:42
|
0
|
|
|
Pomógł: 23 razy
Posty: 3347
|
|
|
|
|
|
|
Siekiera
|
| Wysłany: 2013-08-04, 15:57
|
0
|
|
|
Pomógł: 10 razy
Posty: 988
|
| PROJEKTER napisał/a: | | I na koniec .... Dlaczego bazy jednej firmy pasujÂą do samochodĂłw bez korekty, a w innej same wpadki ? KaÂżdy myÂśli i mĂłwi ... receptury do sÂą do dupy ! ... SÂłaby argument w dobie tak dopracowanej optyki fospektrofotometru i jego oprogramowania |
To jak te spectrometry takie magistry to dlaczego jest tak ¿e jak receptura zjeb.ana to kolorysta musi rêcznie doci¹gn¹Ì i jak jest dobry to mu sie udaje. Robi na tych samych sk³adnikach wiêc spectro tym bardziej powinno sobie poradziÌ?
SÂłabe recepty sÂą nie tylko w tanich mieszalnikach. Te najdroÂższe teÂż majÂą odchyÂłki. |
|
|
|
|
|
|
PROJEKTER
|
| Wysłany: 2013-08-05, 01:28
|
0
|
|
|
Pomógł: 15 razy
Posty: 1837
Skąd: MODULAR - equipment
|
| Dementor napisał/a: | Czy ten "spis treÂści" to chodzi ci o taki wzornik jak na zdjĂŞciu ktĂłre wkleiÂłem w jednym z poprzednich postĂłw?
Rozumiem ¿e taki drukowany wachlarz pomaga mi znaleŸÌ nr koloru jak kolorbox u³o¿ony jest markami. Daj mi konkretny przyk³ad która firma dostarcza teraz takie drukowane "spisy tresci" bo ja chyba w czarnej dupie ¿yjê. Nikt tego teraz nie chce dawaÌ.
Novol teÂż nie ma takiego drukowanego wachlarza wiĂŞc skÂąd ty chcesz te skany robiĂŚ? |
Ju¿ ¿a³ujê ¿e ci¹gn¹³em ten temat ... teraz tylko po to ¿eby pokazaÌ ¿e nie zdurnia³em bêdê musia³ przekopaÌ pude³ka i pó³ki a przyznam ¿e a¿ tak na krzewieniu wiedzy na forum mi nie zale¿y ¿ebym poœwiêca³a na to ca³y dzieù ... ale OK dostaniesz to FOTO.
Novol drukowany wzornik fisz katalogu kolorĂłw i solidy i zmiennoptyczne. .... nie mam pewnoÂści czy to Spektral ZnajdĂŞ dostaniesz Foto.
Mnie to nie pytaj Dementor kto co daje gdy wchodzi w uk³ad z jak¹œ firm¹ z lakierami ...
Mnie ... to moÂżesz najwyÂżej zapytaĂŚ o co powinieneÂś siĂŞ dopominaĂŚ ... i chciaÂłbym zobaczyĂŚ przedstawiciela handlowego ktĂłry ci powie ... Nie mam takiego wzornika !!! Nie bĂŞdzie interesu i Pan se weÂźmie inny mieszalnik.
Z kolor boxami i kolor mapami byÂło tak SAMO kilka lat wczeÂśniej .... za darmo drukowane ... a te rĂŞcznie robione to juÂż za dopÂłatÂą ... Nie moja to wina kolego Dementor Âże firmy tnÂą koszty ... ale twoja wina, Âże potrzebujesz jakieÂś narzĂŞdzie a dajesz siĂŞ zbywaĂŚ prostym NIE MA ! Ten katalog fiszek kolorystycznych .... powiedzmy "wachlarz" pasuje z kaÂżdej firmy do kaÂżdej firmy gdy siĂŞ oczywiÂście ma mĂłzg i wie po co on jest . Na tym polega jego siÂła ... na prostocie. Dlatego dÂługgoooo jeszcze bĂŞdzie on w obrocie DÂługo po tym jak kaÂżda mieszalnia zajeÂździ juÂż kolejne sektro ... ale to juÂż pisaÂłem nie bĂŞdĂŞ siĂŞ powtarzaÂł. Natomiast o tym, Âże nie ktĂłrzy spektrofotometr dostajÂą za free w dzierÂżawĂŞ to chyba jeszcze nie pisaÂłem ... ale to wiesz juÂż lepiej ode mnie !
[ Dodano: 2013-08-05, 02:15 ]
| Siekiera napisał/a: | | PROJEKTER napisał/a: | | I na koniec .... Dlaczego bazy jednej firmy pasujÂą do samochodĂłw bez korekty, a w innej same wpadki ? KaÂżdy myÂśli i mĂłwi ... receptury do sÂą do dupy ! ... SÂłaby argument w dobie tak dopracowanej optyki fospektrofotometru i jego oprogramowania |
To jak te spectrometry takie magistry to dlaczego jest tak ¿e jak receptura zjeb.ana to kolorysta musi rêcznie doci¹gn¹Ì i jak jest dobry to mu sie udaje. Robi na tych samych sk³adnikach wiêc spectro tym bardziej powinno sobie poradziÌ? |
Dobre pytanie .... jak siĂŞ je powaÂżnie technicznie potraktuje. Problemy z urzÂądzeniem spektro sÂą dwa :
1. optyka tego urzÂądzenia
2. oprogramowanie .... bazÂą danych u producenta lakierĂłw.
Natomiast niezgodnoœÌ odcienia koloru ma oczywiœcie kilka mo¿liwych przyczyn ale w tym momencie skoncentrujemy siê na jednym ... na kolorystyce komponentu ( pigmentu ).
Spektor gdy robi pomiar to odnosi jego wyniki do oprogramowania jakie jest powiÂązane z danÂą recepturÂą. Zawsze dziaÂła w ramach zadanej bazy danych. Skatalogowany kolor i jego moÂżliwe kolor warianty. Na razie to urzÂądzenie nie tworzy nowych receptur ... takich jest cel na kiedyÂś ... na razie ... z tego co wiem, a to dane z poczÂątku roku ... nie da siĂŞ tego tak zrobiĂŚ Âże spektro coÂś zmierzy i samo wyduma recepturĂŞ koloru. To urzÂądzenie dopasowuje pomiar do posiadanej bazy recepturowej i w ramach wybranej receptury prĂłbuje korygowaĂŚ kolor dostĂŞpnymi w systemie komponentami bo dla niego to tylko okreÂślone dane o tym komponencie konicznym do korekty koloru. Tu oczywiÂście piszĂŞ o peÂłnym urzÂądzeniu, czyli optyka spektrofotometru + baza analityczna porĂłwnawcza. NajczĂŞÂściej to rozdzielone elementy, ale zdarzajÂą siĂŞ takie spektrofotometryczne "simloki" i wtedy optyka dziaÂła tylko w jednym systemie lakierniczym . PamiĂŞtajmy Âże taki DuPont nie produkuje spektro
Nie ma jednak na razie najmniejszych szans na to Âże spektro zastÂąpi ludzkie oko. Powiedzmy Âże spektro jest .... matematycznie sztywne, a ludzkie oczy tak elastyczne Âże kaÂżdy za nas widzi barwy inaczej.
Osobiœcie ...., po wielu rozmowach z pracownikami producentów lakierów, dochodzê do wniosku, ¿e ka¿dy producent ju¿ k³adzie laskê na to pasowanie barw w samochodowce. Jest technologia cieniowanie jest zloty œrodek. Jak ktoœ siê chce bawiÌ w sklepie na mieszalni albo we w³asnej lakierni niech siê bawi. Producent lakierów nie ma ¿adnych szans na budowê systemu, czy urz¹dzenia które rozwi¹¿e problem systemowo w 100%.
Oni to wiedz¹ doskonale ... i te¿ maj¹ swoje wskaŸniki ekonomiczne i musz¹ trochê oszczêdzaÌ na pó³produktach w tym na pigmentach. Skoro w jednym systemie pigment X to czysta jednorodna substancja chemiczna pozyskana z jakiegoœ drogiego tlenku ¿elaza, a w innym systemie mieszanina pigmentów z tanich Ÿróde³ i w reakcji fizyko chemicznej uzyskanie barwy X1 zbli¿onej na max do tego drogiego pigmentu X ... to w trakcie mieszania komponentów bazowych zawsze bêdzie mikro ró¿nica miêdzy kolorami koùcowymi w tych systemach. Jednak lekka korekta i oko ludzkie daje siê oszukaÌ.
Ten sam wzór / kod koloru ... potem ró¿ne receptury i ró¿ne pigmentu w dwóch ró¿nych firmach. No niestety ale te dwa niby te same kolory nie mog¹ byÌ identyczne. ¯aden z nich nie bêdzie te¿ identyczny z podstawowym wzornikiem. Mog¹ byÌ co najwy¿ej tak podobne ¿e nikt nie wychwyci ró¿nicy ... chyba ¿e ktoœ ma takie utalentowane oko i jego receptory ¿e wychwyci. ... Jak widzisz ró¿nica w kolorze bêdzie zawsze. |
_________________
Chcesz wiedzieĂŚ wiĂŞcej ? ... projekter@projekter.pl
|
|
|
|
|
|
|
Dementor
|
| Wysłany: 2014-05-20, 18:56
|
0
|
|
|
Posty: 364
|
| A co z mieszalnikiem Roberlo? Posiada ktoÂś i coÂś moÂże powiedzieĂŚ? |
|
|
|
|
|
|
Siekiera
|
| Wysłany: 2014-05-21, 00:10
|
0
|
|
|
Pomógł: 10 razy
Posty: 988
|
| Ja nie posiadam ale ponoĂŚ byÂł falstart |
|
|
|
|
|
|
maykel
|
| Wysłany: 2014-06-08, 13:54
|
0
|
|
|
Posty: 35
|
| Dementor napisał/a: | | A co z mieszalnikiem Roberlo? Posiada ktoÂś i coÂś moÂże powiedzieĂŚ? |
Mieszalnik Roberlo prawdopodobnie ma przedstawiciel DP z ÂŻywca . |
|
|
|
|
|
|
YAMAHER
|
| Wysłany: 2014-06-08, 22:58
|
0
|
|
|
Pomógł: 7 razy
Posty: 1975
|
Ja jedynie co moge dodac to lakierowaÂłem bezb Robelo no i fajnie sie rozlewa i dobry poÂłysk  Kupiony w mieszalni z DP.
Jak po czasie sie zachowuje nie wiem |
|
|
|
|
