Szukaj FAQ Album



Przesunięty przez: DrCruel 2014-02-05, 18:45
Autor Wiadomość
Gibon87 
Wysłany: 2013-12-21, 17:03   reastauracja zabytku podklad reaktywny czy epoksydowy?
0
UP DOWN

Posty: 22
Witam Panowie!

Mam do zrobienia zabytkowego forda samochod pojechal do piaskownia natomiast mam problem z wtborem materialow jakie zastowac na niego. Do tej pory zardzewiala blache oczyszczalem nakladalem reaktyw nastepnie epox oba novol spectral(wiem juz ze to blad) niestety zabezpiecznie takie okazuje sie strasznie slabie i rudy w niedlugim czasie wraca. Rozmawialem z gosciem z CSV polecil mi na tego zabytka podklad reaktywny firmy euro fill 230zl/1l nastepnie pokryc akrylowym i na to szpachliowka. Przeczytalem dokladnie temat znajdujacy sie na forum i generalnie polecacie na wyczyszczona blache podklad epoksydowy jedynie lecz lecz co jesli zostala gdzies korozja podklad ten tego nie wytrawi przeciez a rektyny powinien. Generalnie gubie sie juz w tym dlatego prosze was o pomoc w doborze technologii oraz materialow jakie wy byscie zastosowali.

Serdecznie pozdrawiam i dziekuje z gory za odpowiedzi
 

mariusz80 
Wysłany: 2013-12-21, 19:09   
0
UP DOWN


Pomógł: 11 razy
Posty: 921
Skąd: WZ
Robertlodz09 ostatnio stosował Novol for classic car i pisał troszkę o tej linii
_________________

 
 

Robertlodz09 
Wysłany: 2013-12-22, 21:13   
0
UP DOWN


Pomógł: 45 razy
Posty: 3032
Skąd: Łódż
Kolega czytał ten temat..... ? ;)
http://lakierowanko.info/viewtopic.php?t=5446
 

Robertlodz09 
Wysłany: 2013-12-22, 21:20   
0
UP DOWN


Pomógł: 45 razy
Posty: 3032
Skąd: Łódż
Gibon87 napisał/a:
Mam do zrobienia zabytkowego forda

Można wiedzieć co to za auto ? ;)
Gibon87 napisał/a:
samochod pojechal do piaskownia
:spoko:
Gibon87 napisał/a:
mam problem z wtborem materialow jakie zastowac na niego

A jaką kwotę przeznacza kolega na materiały... ?
 

Gibon87 
Wysłany: 2013-12-24, 17:52   
0
UP DOWN

Posty: 22
ford tanus p7

Hm kwota nie jest az ta istotna ale zdrowy umiar jak zawsze wskazany:D
 

936
Wysłany: 2013-12-25, 22:21   
0
UP DOWN

Pomógł: 4 razy
Posty: 905
Gibon87 napisał/a:
ford tanus p7

Hm kwota nie jest az ta istotna ale zdrowy umiar jak zawsze wskazany:D


Kwota "dobrej" ! naprawy lakierniczej to jakaś 1/7 wartości restauracji całkowitej pojazdu.

Czas ???

To pojęcie względne przy takim projekcie.

Ps. po "piaskowaniu" metal- stal zaczyna proces utleniania (korozja) w zależności od wilgotności powietrza jak i zawartości węgla od 20 do 40 min. po piaskowaniu !!!
Zdążysz połóżyc reaktywny na całym nadwoziu lub epoxyd ?
...i tu jest "pies pogrzebany"

Hmm.. Najkorzystniejsze rozwiązanie...

Produkty "NOVOL for classic car" Ciebie zadowolą zarówno finansowo jak i jakościowo.
Bo stworzyli dobrą linie do klasyków jeśli ją poprawnie zastosujesz.
Nie popieprzysz wytrawienia nadwozia z korozji jak i aplikacji tych materiałów.
Będzie wystarczająco i poprawnie.


Przywiązują wielką wagę do tej linii....

Do dostania na zamówienie ?!

Pozdrawiam
 

936
Wysłany: 2013-12-25, 22:57   
0
UP DOWN

Pomógł: 4 razy
Posty: 905
Duże puchy szpachlówki poliestrowych . (z mikrogranulatem plastikowym ?!) - zmienia kolor podczas sieciowania ?!
Duże puchy szpachlówki natryskowych . - zmienia kolor podczas sieciowania ?!
Duże puchy podkładu akrylowego .
Duże puchy podkładu epoxydowego .
Duże puchy lakieru poliuretanowego antykorozyjnego do podwozii !!! ( obłęd !)
Elastyczny wodny "baranek" antykorozyjny ? !!! (nie śmierdzi)
...itd.

No co ja będe ich zachwalał jak i tak nic z tego nie mam .

Po prostu lubię pracowac dobrym materiałem i tyle.

Ceny dopasowali do polskich realjów...
 

hematol 
Wysłany: 2013-12-26, 00:09   
0
UP DOWN


Pomógł: 10 razy
Posty: 973
Skąd: Śląsk
936 napisał/a:
Po prostu lubię pracowac dobrym materiałem i tyle.

936,możesz więcej opisać co Cię urzekło w tych materiałach "NOVOL for classic car"?
Tak jak pisałeś wyżej,to najlepsza alternatywa na odbudowe klasyka.Moje zdanie jest takie,że zwykły epoksyd czy reaktywny nie spełni roli w odbudowie i długiej ochrony antykorozyjnej.Co do stosowania epoksydu albo reaktywnego na wżery to czytałem kiedyś tu na forum,że Pan z Novol-a napisał,że stosowanie epoksydu na wżery jest "dość ryzykowne",i bardziej sie sprawdzi reaktywny.Osobiście też używam epoksydu jak i reaktywnego i wydaję mi sie ,że jednak reaktywny bardziej sie sprawdzał na blachę skorodowaną i wyczyszczoną niż epoksyd.Ja bym bardziej radził stosować epoksyd na nową goła blachę.
Znalazłem niezły filmik w necie na temat restaurowania zabytków (tyle że w j.niemieckim) i są tam stosowane inne materiały na bazie fosforu.
Gwarantują najwyższe zabezpieczenie antykorozyjne.
http://www.youtube.com/watch?v=fdK-2M26OQ8
 

936
Wysłany: 2013-12-26, 11:09   
0
UP DOWN

Pomógł: 4 razy
Posty: 905
Wdrożyli do tej linii produkt niemieckiej firmy Fertan. (nie mylic z BRUNOX)
Jest to konwerter rdzy ?!

W połączeniu z produktami, które są i tak antykorozyjne, opóźnia proces utleniania żelaza do kilku dekad !!!

Więc przeliczając to na koszty materiałowe wypada bardzo optymistycznie.

Ps. Na chwile obecną to jedne z lepszych produktów, które są dostępne na rynku eropejskim.

... linia NOVOL for classic car można powiedziec, że " robi dobrą robote "

chociaż sam byłem nastawiony sceptycznie do tej firmy,
to ich chemicy mocno przekombinowali materiały :) :spoko:

Gdzie znajdziesz np. poliuretan o twardosci lakieru piecowego(nakładany natryskowo), odporny na zarysowania, trzymający się chromu bez matowania (podwyższona adhezja) i jeszcze elastyczny bez obawy, że pęknie na resorze czy sprężynie po latach ?!

Ps. nie twierdze, że takich na świecie nie ma.
Mi na chwile obecną nie są znane...
 

936
Wysłany: 2013-12-26, 17:37   
0
UP DOWN

Pomógł: 4 razy
Posty: 905
Szpachlówki zmieniają kolor z błękitnego na biały i od razu widzisz gdzie wystąpił błąd w rozmieszaniu z utwardzaczem i czy ci już wyschło. (Fajna i pomysłowa sztuczka)
 

hematol 
Wysłany: 2013-12-26, 17:50   
0
UP DOWN


Pomógł: 10 razy
Posty: 973
Skąd: Śląsk
936 napisał/a:
Szpachlówki zmieniają kolor z błękitnego na biały i od razu widzisz gdzie wystąpił błąd w rozmieszaniu z utwardzaczem i czy ci już wyschło. (Fajna i pomysłowa sztuczka)

Fajna sprawa.Sprubuje na wiosne z tymi materiałami :spoko:
 

Lackdoctor 
Wysłany: 2013-12-26, 22:16   
0
UP DOWN

Pomógł: 40 razy
Posty: 3755
936 napisał/a:

Szpachlówki zmieniają kolor z błękitnego na biały

Epoksyd novol proff 1:1 też zmienia kolor z białego na fioletowy.... pytanie dlaczego to odkryłem dopiero teraz??? :help: :?: :?: :?:
Epoksyd po utwardzeniu jest intensywnie fioletowy,,, macie też tak ???
_________________
Strona mojego znajomego w Belgii... mówi po naszemu. Bardzo fajne furki, bardzo różne ceny, nowe okazje praktycznie codziennie.
http://home.mobile.de/AUTOS-PAGNAER#ses
 

936
Wysłany: 2013-12-26, 22:41   
0
UP DOWN

Pomógł: 4 razy
Posty: 905
to pytanie powinieneś zadac bynajmiej
Rafałowi Mania z NOVOLA

otrzymasz rzeczową odpowiedź

czy go tak skonsfigurowali ?
czy Ty popełniasz jakiś błąd w przygotowaniu mieszanki ?
 

Gibon87 
Wysłany: 2013-12-28, 08:55   
0
UP DOWN

Posty: 22
do Robertlodz09, tak czytalem ten temat z niego wniosuje ze np srodek czy komore gdzie praktycznie nie bede szpachlowal moge walnac gruntem reaktywnym pokryc akrylem i malowac. Obawiam sie natomiast blach zewnetrznych gdzie jednak bedzie szpachlowane i tu pytanie czy lepiej walnac rektywnym ktory posiada niby wieksze zdolnosci penetracyjne kryc to akrylem i szpachlowac co nie jest do konca dobre czy jednak uzyc pozadnego epoksydu a jedynie w miejscach korozji fertanu bije sie z myslami bo chce aby auto wyszlo super.

Dziekuje wszystkim za udzielanie sie w temacie
 

No-limit
Wysłany: 2013-12-28, 09:41   
0
UP DOWN


Pomógł: 34 razy
Posty: 1174
Jeżeli chcesz mieć pewność przygotowania metalu pod podkład możesz zastosować coś takiego:
http://sdstds.dupontrefin...a2-c41bb6875daa
i dopiero położyć podkład epoksydowy lub reaktywny + akrylowy.
 

936
Wysłany: 2013-12-28, 10:11   
0
UP DOWN

Pomógł: 4 razy
Posty: 905
Pytanie nie do mnie ale ...

Fertan na wszystko !!!
Epoxyd na wszystko !!!
Tak przygotowane nadwozie dopiero należy szpachlować i znów podkladować epoxydem do skutku.

Ps fertan+ epoxyd dają 1500 godzin w komorze solnej odporności przed korozją !?!!
Sam akryl Novola na klasyki około 300 godzin.

Dlatego trzeba łączyć te technologie.
 

936
Wysłany: 2013-12-28, 10:40   
0
UP DOWN

Pomógł: 4 razy
Posty: 905
Dla uzasadnienia wypowiedzi wejdź na stronę Paszczurskiego
"25 Bodywork"
Lepiej zrozumiesz co mam na myśli.
Pozdrawiam
 

936
Wysłany: 2013-12-28, 13:31   
0
UP DOWN

Pomógł: 4 razy
Posty: 905
https://pl-pl.facebook.com/25bodywork
 

Robertlodz09 
Wysłany: 2013-12-28, 17:48   
0
UP DOWN


Pomógł: 45 razy
Posty: 3032
Skąd: Łódż
Gibon87 napisał/a:
kwota nie jest az ta istotna ale zdrowy umiar jak zawsze wskazany

Musisz sobie określić ile chcesz (lub możesz) przeznaczyć na tego Forda ...
ale zawsze trzeba się liczyć z tzw. "niespodziewanymi dodatkowymi wydatkami" ... ;)
Także trzeba zawsze trochę większy planować "budżet" na renowację i brać pod uwagę faktyczną wartość auta które chcemy odbudowywać :tak:
 

Robertlodz09 
Wysłany: 2013-12-28, 18:01   
0
UP DOWN


Pomógł: 45 razy
Posty: 3032
Skąd: Łódż
936 napisał/a:
Produkty "NOVOL for classic car" Ciebie zadowolą zarówno finansowo jak i jakościowo.
Bo stworzyli dobrą linie do klasyków jeśli ją poprawnie zastosujesz.
Nie popieprzysz wytrawienia nadwozia z korozji jak i aplikacji tych materiałów.
Będzie wystarczająco i poprawnie.

Całkowicie się z tym zgadzam i je polecam :tak:
 

Gibon87 
Wysłany: 2013-12-28, 18:04   
0
UP DOWN

Posty: 22
czyli co normalnie pedzlem czy natryskowo wszystko fertanem pokryć odczekac zmyc woda i na to epoksyd machnac. zamowienie produktow mozna wykonac jedynie poprzez te strone internetowa?
 

936
Wysłany: 2013-12-28, 18:54   
0
UP DOWN

Pomógł: 4 razy
Posty: 905
W Anglo Cars złóż sobie zamówienie.
Są dystrybutorem Fertan na Polskę.
Współpracują z Novol for classic car to powinieneś załatwić sprawę bez pośredników.


Ps. Fertan po zmyciu należy wydmuchać sprężonym powietrzem jednocześnie wycierając czystą szmatką.
Wten sposób usnuniesz resztki przereagowanej rdzy, przygotowując tym samym powierzchnie pod
epoxyd.
 

936
Wysłany: 2013-12-28, 19:15   
0
UP DOWN

Pomógł: 4 razy
Posty: 905
http://anglocars.pl/
 

Robertlodz09 
Wysłany: 2013-12-28, 19:19   
0
UP DOWN


Pomógł: 45 razy
Posty: 3032
Skąd: Łódż
Gibon87 napisał/a:
tu pytanie czy lepiej walnac rektywnym ktory posiada niby wieksze zdolnosci penetracyjne kryc to akrylem i szpachlowac co nie jest do konca dobre czy jednak uzyc pozadnego epoksydu a jedynie w miejscach korozji fertanu

Tutaj kolego masz 2 wersje zabezpieczenia oczyszczonej powierzchni
podkład reaktywny + podkład akrylowy i szpachlowanie lub
podkład epoksydowy i szpachlowanie ...
Są systemy lakiernicze (np. Autocolor) gdzie jest zabronione nakładanie szpachlówki na podkład akrylowy
Natomiast tutaj Novol nie widzi żadnych przeszkód do nakładania ich szpachlówki na ich podkłady akrylowe :tak:
Ich technologia na to zezwala i jest to w tym wypadku prawidłowe :tak:
Zawsze zanim zaczniesz pracę na nowych materiałach zapoznaj się z technologią i materiałami danego producenta to bardzo ułatwi Ci dalszą pracę :tak:

Pamiętaj że do każdej naprawy auta zabytkowego należy podchodzić "indywidualnie"
każde z nich z racji wieku i warunków w jakich było eksploatowane jest inne .... ;)
Nie należy trzymać się "utartych schematów"
Ogólne zalecenia do stosowania materiałów (przy odbudowie zabytków) są takie że podwozia wnęki spody nadkola wewnętrzne należy zabezpieczać podkładem epoksydowym a wszystkie elementy zewnętrzne nadwozia podkładem reaktywnym :tak:

Ale ..... każde auto jest inne ;)
 

Robertlodz09 
Wysłany: 2013-12-28, 19:31   
0
UP DOWN


Pomógł: 45 razy
Posty: 3032
Skąd: Łódż
hematol napisał/a:
Pan z Novol-a napisał,że stosowanie epoksydu na wżery jest "dość ryzykowne",i bardziej sie sprawdzi reaktywny.Osobiście też używam epoksydu jak i reaktywnego i wydaję mi sie ,że jednak reaktywny bardziej sie sprawdzał na blachę skorodowaną i wyczyszczoną niż epoksyd.Ja bym bardziej radził stosować epoksyd na nową goła blachę.



Cyt. ;)
Podkłady reaktywne mają za zadanie ochronę przed rdzą.
Ich skuteczności kryje się w utwardzaczu, który to zawiera niewielkie ilości (tak do 3% w zależności od producenta) kwasu fosforowego.
Zapewniają bardzo dobrą przyczepność do podłoża ,
dzięki czemu uniemożliwiają one rozprzestrzenianie się korozji "podpowłokowej" także w miejscach uszkodzenia powłoki ( rysy czy odpryski na lakierze).
Podkłady reaktywne posiadają również specjalne dodatki antykorozyjne (fosforany wapnia lub cynku), które to są dodatkowym zabezpieczeniem podłoża.

Podkłady reaktywne mają zdolność penetracji podłoża do 7 mikronów natomiast ten
z Novol fcc ma zdolność "penetracji" do .... 15 mikronów.

Podkład epoksydowy jest bardzo dobrą barierą antykorozyjną metalu ale niestety w przypadku uszkodzenia jego powłoki ,korozji podpowłokowej już nie zatrzyma :nie:
 

Robertlodz09 
Wysłany: 2013-12-28, 19:38   
0
UP DOWN


Pomógł: 45 razy
Posty: 3032
Skąd: Łódż
Gibon87 napisał/a:
zamowienie produktow mozna wykonac jedynie poprzez te strone internetowa?

936 napisał/a:
W Anglo Cars złóż sobie zamówienie.

Jest to główny przedstawiciel na Polskę Fertana i dystrybutor Novol fcc
Bardzo miła i kompetentna "obsługa" a zamówione materiały (piszę o swoich doświadczeniach) są przysyłane na ..... następny dzień :spoko:
Mam większy problem (jak potrzebuję) w samej Łodzi kupić materiały Novol Spectral
niż zamówić i otrzymać Novol fcc w Anglo Cars :tak:
 

936
Wysłany: 2013-12-28, 19:49   
0
UP DOWN

Pomógł: 4 razy
Posty: 905
:) Podobnie jest z Łowiczem jak i Grodziskiem Maz. :)

Zarówno Piotrek jak i Pan Marek z Anglo Cars są w stanie sprawnie zrealizowac zamówienie z całej Polski.

Potwierdzam wypowiedź "Robertlodz09" :spoko:

Ps. Ostatnio w firmie (Grodzisk Maz.) nie jeździmy do nich do sklepu po zaopatrzenie lecz zamawiamy przesyłki kurierskie gdyż jest szybciej i taniej.
 

motoreanimator 
Wysłany: 2014-01-09, 12:00   
0
UP DOWN

Posty: 13
Witam niestety muszę ostudzić wasz entuzjazm jeżeli chodzi o novola w skrócie robota wyglądała tak :

blacha po piaskowaniu -> podkład epoksydowy novol protect 360 -> szpachlowanie -> szpachla natryskowa Novol -> podkałd wypełniający .

Między aplikacjami przerwa ok tygodnia i po ostatnim podkładzie dwa tygodnie .

Podczas wycinania podkładu pod lakier miejscami wychodzi mi kasza ze szpachli natryskowej (zdjęcie ) po przeszlifowaniu paru kropek okazuje się że epoksyd miejscami odparzył od blachy . Stało się to tylko w tych miejscach gdzie nie było zwykłej szpachli wygląda na to że podkład epoksydowy zareagował ze szpachla natryskową .
Napiszcie może to jest jakiś mój błąd może potrzebny jest jakiś izolator między epoksyd a szpryce bo jak na razie jestem jakieś dwa tygodnie w d. o robocie nie wspomnę .
 

Lackdoctor 
Wysłany: 2014-01-09, 12:29   
0
UP DOWN

Pomógł: 40 razy
Posty: 3755
motoreanimator napisał/a:
niestety muszę ostudzić wasz entuzjazm jeżeli chodzi o novola

Ostudź swój entuzjazm i popraw to co spartoliłeś.

motoreanimator napisał/a:
to jest jakiś mój błąd

To jest Twój błąd, jakość sprężonego powietrza i warunki aplikacji,, podst to temperatura i wilgotność w momencie aplikacji epoksydu.
Temp elementu tez jest bardzo wazna, wiec tu zawiniłeś Ty.
 

motoreanimator 
Wysłany: 2014-01-09, 13:26   
0
UP DOWN

Posty: 13
Qurcze pewnie masz racje że mój błąd ale nie popełniłem żadnych z tych które wymieniłeś .

W warsztacie mam cały czas 20 stopni , powietrze osuszacz jeden w instalacji i drugi przy pistolecie .

Pierwszy raz szlifowałem epoksyd pod szpalche po tygodniu i nic takiego nie było .
 

Robertlodz09 
Wysłany: 2014-01-09, 19:38   
0
UP DOWN


Pomógł: 45 razy
Posty: 3032
Skąd: Łódż
motoreanimator napisał/a:
niestety muszę ostudzić wasz entuzjazm jeżeli chodzi o novola

Ale o którego Ci chodzi ...?
Protect 360 nie występuje w Novol fcc a tylko w Novol Professional oraz Novol Industrial

Ja cały czas nakładam na podkłady epoksydowe szpachlówki i nie mam takich "cudów" :tak:
I są to nie tylko materiały Novol fcc :tak:
Używałem też tego Protect 360 oraz 365 i nic się nie działo a
Protect 365 to możesz nawet młotkiem w niego pukać i nawet nie pęknie a wgnieciesz blachę :tak:

Człowiek zawsze szuka błędów wszędzie i u każdego ale tylko nie u siebie ;)

Tutaj to niestety ale tylko Ty wiesz co i jak robiłeś oraz co tam zmajstrowałeś
nikt tutaj nie jest w stanie stać z boku aby wyłapać błędy które popełniasz podczas swojej "pracy" :tak:
 

Robertlodz09 
Wysłany: 2014-01-09, 20:17   
0
UP DOWN


Pomógł: 45 razy
Posty: 3032
Skąd: Łódż
Tutaj jeszcze zacytuje słowa kolegi z naszego forum Novol rafman :

Psychika człowieka jest tak skonstruowana ,że prawie zawsze skłonny jest widzieć jakąś wadę w wyrobie niż w swojej pracy.

I to powinno każdemu dać do myślenia czy rzeczywiście
jest taki "idealny" w tej "swojej pracy" ... ;) :tak:
 

Novol rafman
Wysłany: 2014-01-13, 07:57   Do Pana Motoreanimator
0
UP DOWN

Pomógł: 2 razy
Posty: 48
Witam!
Aby móc pomóc Panu w problemie i spróbować zaocznie wyjaśnić potrzebuję 3x szczerych informacji :
1. Czy piaskowanie było przeprowadzone samodzielnie ? Jakiej jakości był korund przy piaskowaniu(czy był w miarę czysty, wymieniony czy pomieszany z tym co zostało ściągnięte podczas oczyszczania)?

2. Podkład Epoksydowy 360 był użyty z jakim utwardzaczem (numer)?

3.Czy po piaskowaniu było jeszcze przeprowadzone mechaniczne czyszczenie ,usuwanie pyłów i odtłuszczanie prawdziwym zmywaczem antysilikonowym?


pozdrawiam Rafał Mania Dział Szkoleń NOVOL
 

hematol 
Wysłany: 2014-01-13, 22:02   Re: Do Pana Motoreanimator
0
UP DOWN


Pomógł: 10 razy
Posty: 973
Skąd: Śląsk
Novol rafman napisał/a:
Witam!
Aby móc pomóc Panu w problemie i spróbować zaocznie wyjaśnić potrzebuję 3x szczerych informacji :
1. Czy piaskowanie było przeprowadzone samodzielnie ? Jakiej jakości był korund przy piaskowaniu(czy był w miarę czysty, wymieniony czy pomieszany z tym co zostało ściągnięte podczas oczyszczania)?

2. Podkład Epoksydowy 360 był użyty z jakim utwardzaczem (numer)?

3.Czy po piaskowaniu było jeszcze przeprowadzone mechaniczne czyszczenie ,usuwanie pyłów i odtłuszczanie prawdziwym zmywaczem antysilikonowym?


pozdrawiam Rafał Mania Dział Szkoleń NOVOL

Witam,ja mam pytanie o stosowanie Fertanu na blachę po piaskowaniu,czy to ma sens?Wydaję mi sie ,ze gdzieś czytałem,że takze reaguję z "gołym metalem",napewno w tym wątku był spór oto http://lakierowanko.info/viewtopic.php?t=8223
Pozdrawiam! ;)
 

Dumel19
Wysłany: 2014-02-06, 18:39   
0
UP DOWN

Pomógł: 5 razy
Posty: 397
Skąd: LKR
zaje bisty temat, zaje bisty dział, tyle szukałem po forum info jak to jest z reaktywnym/epoxydowym, aż znalazłem tu :spoko: dzieki chłopaki!!! :spoko:
 
 

LAKIEROWANKO Strona Główna » LAKIERNICTWO SAMOCHODOWE » Classic & Youngtimer Garage

Odpowiedz do tematu  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Skocz do: 

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group